Интервью Карела ван Волферена с Гансом Хиленом

— Большинство наших политиков стараются о важных политических проблемах не говорить и тем более не анализировать причины их возникновения. Например, всячески обходят вопрос о весьма сложных отношениях Запада с Россией. Мы разговариваем с Карелом ван Волференом, публицистом и человеком, много об этом думавшим. Мне как бывшему министру обороны, который по заданию партии много лет посвятил международным вопросам, интересно понять, почему отношения Европы и России так ухудшились?

— Из-за США.

— Являются ли россияне вообще европейцами?

— Хороший вопрос. Россия — громадная страна, крупнейшая в мире, растянувшаяся на 6—8 часовых поясов, в которой веками проживало множество народов. Не все они относятся к белой расе. Однако большинство объединено общей христианской культурой, имеющей византийские корни. С этой точки зрения Россия — европейская страна.

— Учитывая эти мосты, можно предположить, что у Европы с Россией должны были бы сложиться совсем другие отношения?

— Конечно.

— Почему же, когда рухнули стены коммунизма, разделяющие Европу от России, Европа этим не воспользовалась?

— Потому что влияние европейцев на международную политику было незначительным. Главными были отношения между США и Россией. В США политиками, журналистами и другими влиятельными людьми навязывалось мнение, что США выиграли. Ведь была холодная война, к счастью, дело не дошло до атомных ударов, после которых не выжили бы ни США, ни Советский Союз, ни Европа. Поскольку всё было представлено так, что выиграла одна сторона – США, то все страны должны были их слушать. Только США могли определять, как дальше всем жить.

— Но ведь, когда распался СССР и образовались новые государства, Запад начал строить со всеми новые отношения?

— Это так, и вы знаете, что на Западе шла серьёзная дискуссия о том, что Россия может стать членом НАТО.

— Так почему же этого не случилось?

— Я внимательно следил тогда за дискуссией. Говорили, что должна возникнуть новая система коллективной безопасности. Ведь коллективная безопасность состоит не только из совместных военных действий, но и из множества других аспектов. Россия очень положительно реагировала на эти обсуждения. Но что-то пошло не так. Вспомним, что Советский Союз распался не сам собой, а в результате государственного переворота, который произошёл при прямом участии американской разведки и финансовой поддержке США. Историю нельзя повернуть назад, поэтому трудно предсказать, что бы случилось, если бы экономические преобразования, начатые Горбачёвым, были успешны. На Западе, при активном участии Уолл-стрита, банков и промышленных гигантов развернулась массированная кампания по продвижению своих интересов и присвоению российских богатств. Это должен был обеспечить не Горбачёв, а Ельцин со своей командой, пользуясь рекомендациями, разработанными в США.

— Вы хотите сказать, что, если бы американцы не помогли Ельцину и Горбачёв удержал бы власть, всё могло пойти по-другому?

— Горбачёв пытался ввести демократию, но он не был в состоянии понять, что означали требования, предъявляемые ему неолибералами из Америки. Он не понимал, что те преобразования, которые ему навязывали, на самом деле уничтожали всю систему функционирования государства. Его политические и экономические преобразования вели к созданию мафий. Они способствовали превращению государства в олигархическое. Сейчас я, читая статьи того времени, понимаю, что никто реально себе не представлял, что происходит. Ельцин считался демократом, потому что он делал всё, что ему советовали в США. Но именно Ельцин ввёл диктатуру, когда в 1993 году совершил второй государственный переворот, разогнав парламент с помощью военных. Начал он также с государственного переворота в 1991 году. Тогда он, распустив Советский Союз, привёл к власти людей, которые проповедовали совершенно радикальные идеи экономических преобразований. Они считали, что всё советское должно быть уничтожено, хотя в основе командной экономики было много положительного, например, в области социальной стабильности, здравоохранения, образования.

— И вы считаете, что за всем этим стояли США?

— Да. В 1990—1991 годах я часто бывал в Вашингтоне и останавливался у своего друга Строуба Тэлботта. Он был заместителем государственного секретаря во времена президентства Клинтона и главным специалистом по России. В начале 90-х он был просто журналистом, другом Б. Клинтона, и мы постоянно говорили о России. Он совершенно искренне тогда считал, что у России будущее только с Ельциным.

— Я вспоминаю, что в Европе, напротив, вся надежда была на Горбачёва, а Ельцина считали алкоголиком и неуравновешенным.

— Это действительно так. Забавно, что в те же времена я много общался с другим американцем. Он был директором информационного бюро, организовывавшего мои лекции в Америке. Так вот он рассказывал мне, что целый месяц провёл с Ельциным. Он возил его по Америке, устраивал встречи с политиками. И он говорил мне: «Ты не поверишь, Ельцин напивался до чёртиков каждый день». Вместе с тем серьёзные люди в Америке, включая моего друга Строуба Толботта, верили искренне, что только Ельцин сможет провести необходимые для России преобразования и она, в смысле ведения бизнеса, станет копией Америки.

— Спрошу ещё раз. Вы хотите сказать, что Ельцин сознавал, что они все делали под руководством и контролем США?

— Конечно. Начиная с 1991 года Ельцин попал под прямую зависимость от США. Во второй раз он полностью подчинился США в 1993 году, когда с помощью своих военных разогнал парламент.

— И тогда олигархи захватили Россию?

— Это более сложная история. Она началась со времён Буша-старшего, когда у власти ещё был Горбачёв. Вы помните, что Буш-отец был главой ЦРУ и вице-президентом при Рейгане. После скандала Иран-контрас многих ценных работников уволили из ЦРУ, в том числе людей, работавших долгие годы по России. Они готовили экономические реформы для Горбачёва и даже создали совместную с СССР организацию, которая выявляла коррумпированных советских руководителей. В США уже тогда готовились к массовой приватизации в СССР и потому стремились исключить из процесса коррупционеров. Массовая приватизация началась при Ельцине. Россия имела по тогдашним ценам имущества приблизительно на 150 млрд долларов, которые должны были быть разделены на 150 миллионов населения. Однако население стремительно обеднело. Работающие месяцами не получали зарплаты. Получив на руки ваучер, люди готовы были обменять его на еду или бутылку водки. Под руководством Уолл-стрита были созданы инвестиционные фонды, в которые население не имело право вкладывать. Ко всем трудностям присовокупился колоссальный дефицит бюджета. Нашлись люди в России, в основном чиновники-коррупционеры, которые придумали замечательный план. Они готовы были одолжить государству на три года деньги под залог его имущества. Очевидно было, что государство не в состоянии выполнить свои обязательства, и через три года имущество перешло в руки олигархов. Мы даже не можем представить себе, какие богатства им достались. Это были в основном добывающие предприятия с миллиардными доходами.

— Понятно, что США оказывали существенное влияние на процессы в России. Но что делала в это время Европа?

— Во время холодной войны Европа помалкивала. Со времён Суэцкого кризиса (1956 года. – Ред.) президент Эйзенхауэр дал понять, что начался закат европейских держав как отдельных игроков. Членство в НАТО тоже предполагало согласованную с Америкой международную политику. Главное, что это казалось Европе совершенно естественным и правильным. Америка вместе с канадцами и англичанами освободила её от гитлеровской оккупации, десятилетиями охраняла от коммунизма. Я сам и все мои друзья в это время были убеждёнными атлантистами.

Когда СССР перестал существовать, возникли мнения, что НАТО больше не нужна, что страны могут проводить собственную разумную политику. Об этом писали ведущие газеты и журналы. Когда Горбачёв дал согласие на объединение Германии, хотя Германия несколько раз нападала на Россию, то ему обещали, что НАТО не станет двигаться на Восток. Но вы знаете, что произошло потом и как расширился блок НАТО.

Я часто спрашиваю себя, что было в головах ваших коллег и лично вас, когда вы все принимали соответствующие решения?..

— Может быть, Европа принимала во внимание опасения прибалтийских стран, Польши, Венгрии и Болгарии?

— Главное, не это, а то, что Европа продолжала следить за сигналами из Вашингтона. Я уже говорил, что она привыкла к такому поведению со времён холодной войны. Однако и тогда были люди, которые призывали не подчиняться слепо Америке. Хотя я был в это время в Азии, я помню выступления в Европе и Голландии против размещения ракет средней дальности. Но мир с той поры полностью изменился, и холодной войны больше нет. Однако мы не заметили, как отношения верных союзников преобразовались в вассальные: Америка является хозяином, а европейские страны её вассалами и должны выполнять всё, что от них требуют Штаты.

— Таким образом, мы можем сказать, что военные союзнические отношения перешли в политические?

— Я не назвал бы эти отношения союзническими. Для того чтобы быть союзниками, необходимы два важных условия: во-первых, общие цели; во-вторых, способ их согласования. Нынешние отношения Европы с Америкой таковы, что Америка командует, Европа слушается.

— Что же случилось в начале 2000-х годов?

— После того как Ельцин передал власть Путину 31 декабря 1999 года, для США в Москве исчезла марионетка. Путин за год до своего избрания был назначен главой ФСБ. Это было управление бывшего КГБ, занимавшегося внутренними делами. И в этой части КГБ оставались ещё люди, которые не были коррумпированы российскими олигархами, которые искренне служили своей родине. КГБ всегда была организацией, несколько отличающейся от ЦРУ. Она превосходила ЦРУ по численности и в ней было больше компетентных людей, которые хорошо разбирались в том, как функционирует западная система.<…> Таким образом, случилось то, чего не ожидали американцы. Они думали, что в стране сохранится господство подчинённых им олигархов. Однако, неожиданно для них, при Путине всё стало меняться.

— Следовательно, вы хотите сказать, что у Путина были аргументы, почему американцам нельзя доверять?

— Да, но Путин ждал до 2007 года, когда он выступил с речью на ежегодной конференции по безопасности в Мюнхене. Он сказал, что неразумной является идея, что одна страна может управлять всем миром. Очевидно, что он имел в виду Америку. Именно он и министр иностранных дел России Лавров, о котором все дипломаты и журналисты, имевшие с ним дело, отзываются как об исключительно знающем, мудром и порядочном человеке, очень мягко, но настойчиво несколько лет повторяли этот тезис. Положение изменилось в 2014 году после событий на Украине…

— Но ведь сначала была Грузия?

— Да, конфликт с Грузией возник, когда она решила вступать в НАТО. Вы знаете, что существует поправка №5, согласно которой любое нападение на члена НАТО означает, что она должна вмешаться в конфликт…

— …И что Россия считает это агрессивным шагом по отношению к себе?

— Конечно.

— Почему конечно?

— Вернёмся к тому, о чём мы говорили раньше. Мы сказали, что после развала СССР и отказа от коммунистической системы НАТО потеряла смысл своего существования как оплота демократии. Однако альянс продолжает существовать и приближается со своими военными базами к границам России. Хотя отношения между Россией и Америкой стремительно ухудшались, события 2008 года в Грузии всё же рассматривались Западом как единичный эпизод. Положение резко изменилось после событий на Украине и в Крыму.

На Украине, конечно же, не было никакого народного восстания, как нам рассказывают западные СМИ. Это был государственный переворот.

— С точки зрения Запада и Европы нам всё объяснил Франс Тиммерманс (известный голландский политик, министр иностранных дел Голландии в 2012–2014 гг. и нынешний заместитель в комиссии Юнкера. Очень резко отзывается о России). Вы думаете, что он всё это говорит по наивности?

— Человек может быть наивным, но он должен опираться на факты, на историю. Не знаю, насколько сам Франс Тиммерманс верит в то, что он говорит. Один раз мы с Яном Самплемоном пригласили его на ужин. Разговаривали о геополитике, и казалось, что он абсолютно на нашей стороне.

Когда сбили самолет МН-17, я находился в Лимбурге у моей сестры и, услышав, что Тиммерманс улетел в Киев, я спросил себя: а что он делает в Киеве? Он должен был находиться на месте крушения, где дымятся останки самолёта и лежат тела. Там в это время уже находились представители Австралии и Малайзии. Конечно, я не могу сказать точно, кто дал ему указания не лететь на место катастрофы – Рютте, американцы или он сам решил?

— Вы считаете, что американцы что-то скрывают и кого-то прикрывают в этой катастрофе?

— Мы знаем, что в Киеве незадолго до катастрофы с самолётом был совершён государственный переворот. Мы знаем, что на площади прятались снайперы из Грузии. Они сами нам об этом рассказали, выступая на итальянском телевидении. Мы знаем также, что в Киеве в это время находились посол Финляндии и представитель Великобритании по делам Европейского союза, которые подтвердили, что снайперы были. Таким образом, достаточно фактов, чтобы сказать, что это был государственный переворот, проведённый украинскими неонацистами.

В это время начались волнения в русскоговорящих провинциях и в Крыму. Чтобы судить об Украине, надо знать историю её образования. Нынешняя Украина — это две территории, не только говорящие на разных языках, но и принадлежащие разным культурам. Конечно, в процессе развития они сближались. Оба языка очень близки друг другу и население очень смешанное.

Первое, что сделало новое правительство после переворота – это объявило, что украинский является единственным официальным языком в стране, а русский не может больше использоваться в государственных учреждениях, на телевидении и т.д. Таким образом, в Луганске и Донецке они теперь должны были говорить только по-украински. Представьте, что произошло бы во франкоязычной части Бельгии, если бы им запретили говорить по-французски.

— Это относится и к Крыму. Там, кроме того, располагался русский флот.

— Это второе обстоятельство. Кроме того, Крым никогда не был исторической частью Украины. После развала СССР, что, напомним, случилось тоже после государственного переворота, в нём жили русскоговорящие и очень небольшое количество татар. Так вот в Крыму до 2014 года были два референдума о том, хочет ли население входить в Украину или присоединиться к России. Первый состоялся, и результат был однозначным: подавляющее большинство населения высказалось за то, чтобы Крым получил бОльшую автономию, а лучше бы влился в Россию. Второй под давлением Киева был отложен. Таким образом, референдум 2014 года после государственного переворота на Украине был третьим. Его результатом было объявление независимости и просьба присоединиться к России. Естественно, это не было аннексией, это было воссоединением с Россией.

— Учитывая всё это и то, что накопилось в дальнейшем, что, по-вашему, должна была бы сделать Европа, чтобы уменьшить напряжённость?

— Очевидно, что Европа должна оставаться в очень хороших отношениях с Америкой, но избавиться от своего подчинённого положения. НАТО должна быть распущена, поскольку представляет собой чрезвычайную опасность. Европа должна проводить собственную внешнюю политику. Вопрос: как этого добиться? После десятилетий подчинения, как может возникнуть другая политика в международных отношениях? Могерини не имеет ни политического веса, ни знаний, чтобы это изменить.

Сейчас появились предложения о создании европейской армии. Эти идеи, возможно, поддерживают и Меркель, и Макрон. Однако мы должны признать, что Европа не готова для создания собственной армии, поскольку не имеет соответствующей инфраструктуры. Англию из этого процесса вообще можно полностью исключить. Она не просто вассал, но с восторгом жаждет оставаться вассалом США.

— Ну, хорошо. У Европы нет своих вооружённых сил, нет собственной политики. Что же нам делать в этом контексте с Россией?

— В условиях, когда в мире господствуют двое пиратов – неолибералы из финансового и промышленного мира и распоясавшаяся НАТО, мы должны признать, что Европа в оккупации.

— Так вернёмся снова к вопросу: что нам делать с Россией?

— Во-первых, прекратить поддерживать санкции. Прежде всего они совсем неэффективны. Кроме того, русские воспользовались ими и производят теперь то, что они раньше брали в Европе. И второе: прекратить обвинять Россию, что она сбила несчастный МН-17.

— Мы же не можем сидеть сложа руки, когда у нас погибли столько граждан.

— Именно поэтому мы должны призывать к объективному расследованию.

— Почему вы считаете, что его нет?

— Я думаю, что наша разведка, в отличие от разведок более крупных стран, не может ничего делать против воли США.

— Почему?

— Потому что, ослушавшись, они рискуют получить террористический акт на своей территории. Вы получите либо санкции, которые сейчас накладываются на Иран, – это один из способов наказания невоенным способом, либо что-то такое, что испугает людей и даст возможность под фальшивым флагом провести военную операцию.

— Неужели американцы настолько извращены?

— Я думаю, что в Америке остались, как я раньше говорил о советском КГБ, здоровые силы. Обращу Ваше внимание на очень интересный веб-сайт «Профессионалы разведки за здравый смысл» (Intelligence Professionals for Sanity). Это люди, которые внимательно следят за происходящими событиями и очень обеспокоены. Они обеспокоены и тем, что в Государственном департаменте не осталось профессионалов.

— То есть появление фэйк-ньюс и запугивание стали результатом этих изменений в американской разведке?

— Любой человек, особенно журналист, когда видит новости, вызывающие у него сомнения, должен проявить любопытство. Я так всегда работал. Однако журналисту дают понять, что он не должен до чего-то доискиваться, тем более писать об этом. Либо он соглашается, либо продолжает упорствовать. Во втором случае у него только один выход — продолжать любопытствовать и оставить семью без дохода. Я лично знаю людей, которым пришлось делать этот выбор.

— Как Вы пришли к выводу, что американцы заставляют своих союзников делать то, о чём Вы говорите?

— На основании многочисленных наблюдений и исторического опыта.

— Но приведите один или два примера?

— Например, история с Чарли Хебдо. Полицейский, который нашёл двух предполагаемых виновных, написал это в своем рапорте, но не сдал его, потому что была ночь. И в эту же ночь покончил жизнь самоубийством. Оказалось, что он выстрелил в себя не той рукой, которая соответствовала ранению. Это не нашло широкого освещения во французской прессе, но совсем скрыть оказалось невозможным.

Второй пример с террористическим актом в Лондоне. На месте были обнаружены многочисленные свидетельства, которые не укладывались в описанную картину.

— Но в настоящее время существует столько способов, например фотомонтаж, чтобы запутать картину.

— В любом случае вы должны задаться вопросом: кому это выгодно? Так действовала полиция во все времена, так поступал и Шекспир. Возьмём снова случай с МН-17. Я читал все, что писали и пишут. Я видел свидетельство канадского журналиста, который одним из первых прибыл на место крушения. Он видел, что кабина пилота была как бы испещрена отверстиями, напоминающими следы от пулемётных пуль. Странно, что эта часть самолёта потом просто исчезла. Чёрный ящик был передан англичанам, и теперь никто не знает, что в нём было.

Напомним, что не были проведены на месте криминалистические исследования тел. Обеспечением этого должен был заняться наш тогдашний министр иностранных дел Франс Тиммерманс. И вдруг из Киева пришло совершенно странное решение. Оказывается, что если с результатами расследования, во главе которого стояли Нидерланды, была не согласна одна из сторон, то она могла запретить публикацию их результатов. Таким образом, одна из стран, которая может быть виновата в совершённом, имела право засекретить результаты расследования.

— Я хочу снова спросить о том, о чём спрашивал всегда: но ведь Путин является тем игроком, который тоже способен на аналогичные махинации?

— Мне пока не известно, что Путин использовал когда-нибудь аналогичные маневры для лжи.

— Но ведь известны подозрения в том, что Путин помогал Трампу.

— Но эти подозрения исходят из клики Клинтонов. Когда выяснилось, что она проиграла, тут же раздались голоса не только из ЦРУ, но и от хора международных медиа, что Трамп был избран не честно. И вы знаете, что главную роль в этом сыграл Джон Оуэн Бреннан. Он принадлежал клану Клинтонов и был послан в свое время представителем ЦРУ в Саудовскую Аравию. Он был личным другом тогдашнего министра иностранных дел Саудовской Аравии. Вы знаете, что в арабских странах личные отношения играют ключевую роль. И он был тем, кто создал ИГ. Асад был главой секулярного государства, в котором мирно столетиями уживались различные религии. После того как его не удалось свергнуть ни в маленьком Дераа, ни в миллионном Дамаске, появились воины ИГ с мечами в руках, которые уничтожали целые деревни, отрезали головы, насиловали и брали в плен женщин. Ужасные вещи, после которых в Голландию хлынули толпы беженцев. И в Нидерландах не знают, что за этим непосредственно стоит Дж. О. Бреннан. Он был тем человеком, который определял, сидя рядом с Обамой, когда и кого полетят убивать американские дроны. Именно этот человек организовал доклад Мюллера. Это удивительная личность, которая добивается выгод для себя из любого дела. Он всегда умеет устанавливать нужные связи и видит шансы реализации своих планов.

И он всегда использует НКО. Мы на Западе мало обращаем внимание на роль НКО. Это организации, которые вроде создаются для хороших целей — например, «Врачи без границ», «Амнести интернэшнл». Однако эти организации захватываются в интересах третьей стороны, которая ничего не имеет общего с интересами, прокламируемыми самими этими организациями при их создании. Кроме того, как грибы из-под земли, вырастают всё новые организации. И это случилось на Украине. Это происходит сейчас и в России. Приглядимся к голландской организации «Вид на Россию» («Raam op Rusland»). Это чисто антироссийская пропаганда, в которой принимает участие голландское правительство. Мои бывшие коллеги, с которыми я работал в газете, сейчас заняты в ней. Активное участие в этой пропаганде принимает и фонд Карнеги за мир. Эта старая организация со штаб-квартирой в Америке представляет собой институт специалистов, определяющих развитие. И этот институт направлен на борьбу с Путиным, то есть делает всё возможное, чтобы его свергнуть. Если Карнеги кого-то направляет в Москву, так только для того, чтобы он встретился с диссидентами. Впрочем, они всегда это делали. Я вспоминаю, что когда работал в Азии и встречался с коллегами из фонда, то спрашивал: «Почему вы связываетесь только с диссидентами?» Они отвечали, что это задание редакции.

— Вернёмся в заключение нашей беседы снова к России. Когда, по вашему мнению, могут измениться отношения между Европой и Россией?

— Я вижу признаки изменений уже сейчас. Например, здесь у нас в кафе «Велтшмерц», где я могу говорить. Однако, имея всего час времени, вряд ли я в состоянии кого-то переубедить. Я много выступаю с лекциями и заметил, что реакции аудитории иногда такие: «надо об этом подумать» или «да, что-то не стыкуется». Например, недавно читал лекцию перед высокообразованными пенсионерами — бывшими врачами, юридическими работниками. Разговаривали более двух часов. Меня поразило, что ни один из них не выразил несогласия со мной.

— Может быть, они были просто поражены вашей точкой зрения?

— Не думаю. Кто-нибудь бы и поспорил. Кроме того, меня приятно удивляют изменения в Германии. Даже со стороны Меркель, которая всегда смотрела через плечо на Америку, звучат другие настроения. Хотя это может быть связано с её уходом. Бизнес вообще требует прекратить русофобию и антипутинскую пропаганду. Только СМИ не меняются. Им, по-видимому, перестроиться невмочь.

Что будет через пару лет? Зависит от того, станет ли известно что-то эдакое, после чего европейцы могли бы сказать: нам очень жаль, что мы шли на поводу у Вашингтона, который создавал обстоятельства, не приемлемые для Европы. Если это произойдёт, отношения Европы с Россией изменятся.

Ганс Хилен — политик и журналист. Депутат от Партии христианских демократов Голландского парламента в 1990–2007. В 2010–2012 был министром обороны.

Карел ван Волферен — журналист, писатель, давний автор газеты «Слово».

Перевод Ларисы Меньшиковой, Амстердам.

Беседа проходит в кафе «Вельтшмерц» (Мировая боль). Это медиаплатформа, на которой встречаются и обсуждают самые разнообразные вопросы политики, ученые, писатели, журналисты, активисты, которых не пускают в «приличные» средства массовой информации. С момента своего создания в 2014 году до настоящего времени было записано более 800 интервью.

Источник – Слово