Откровенный разговор Председателя Правительства СССР (1985–1990) с читателями «Слова»

Окончание. Начало здесь

Горбачёв никогда не работал по субботам

— С Горбачёвым мы разошлись в 1987 году во взглядах на экономическое развитие страны. Готовился пленум, он сидел на даче Сталина…

— В Волынском?

— Да. Горбачёв, Медведев, Яковлев, с ними ещё кто-то. Он позвонил: «Слушай, ты можешь подъехать? Надо посоветоваться…». «Хорошо». Он пригласил ещё и Слюнькова, тогдашнего члена политбюро.

Они в самом деле готовили доклад. По-видимому, некоторые вопросы показались им спорными, решили их с нами согласовать. Сначала разговор был мирным, потом — всё жёстче и жёстче. Слюньков меня поддерживал, он, как и я, тоже вчерашний директор завода.

Перешли к конкретике, и тут я понял: идёт такое забегание вперёд, что не дай Бог! Практически они предлагали тогда то, что сделал Ельцин в 1992 году, — отпустить цены, ничего не планировать… Я говорю: «Страна же не готова к такому делу! Мы живём по определённой модели. Вся инфраструктура — Госплан, Госснаб, Госкомцен – работают в рамках единой системы. Вы предлагаете поставить на ней крест. А дальше что? Рынок? Так его же нет, его ещё создавать надо. У нас нет ни единого закона по рынку, мы не знаем, чем это пахнет. Как же можно сегодня решать: вот это — на свалку, а вот это — в дело?

Я категорически против того, что вы предлагаете. Это — гибель для страны! – говорил им. — Вы ведь будете делать доклад на пленуме. Ваши предложения означают отмену планов по жилью, по строительству заводов и т. д. А планы эти утверждены съездом. Их что – теперь по боку?

Михаил Сергеевич, вы не имеете права этого делать! Пленум не имеет права отменять решения съезда, их может отменить только съезд. Собирайте съезд, скажите, что переходим на новую модель! Этого не будет, того не будет. Вам зададут вопрос: а что будет? И вы ответить не сможете. И я не смогу ответить, что будет. Ничего не будет! Полный развал — вот что будет. Вы думаете, вас на съезде поддержат? Нет!».

В общем, мы ни о чём не договорились. Сказал им прямо: «Я категорически против концепции, которую вы хотите изобразить в этом плане!». Уехали. Было это в четверг, настроение хреновое. В пятницу уже на работе позвонил по прямому Горбачёву: «Михаил Сергеевич, давайте встретимся один на один. А то на каждом заседании политбюро уже чуть ли не за грудки хватаемся. До мата уже доходит. Вчера в узком кругу произошло то, что произошло. До каких пор это будет продолжаться? Давайте сядем вдвоём и, в конце концов определимся, куда нам идти. Давайте встретимся!». — «Хорошо. Давай завтра». — «Пожалуйста, я в субботу всегда работаю». Он, кстати, никогда в субботу не работал.

В общем, приехал я в Кремль, его кабинет был надо мной. Поднялся наверх, сели вот так — друг против друга. «Михаил Сергеевич, я Вам позавчера сказал и сейчас говорю: я не понимаю, куда Вы ведёте. Вы ведёте страну под откос. Это будет катастрофа для страны. Ну, нельзя забегать вперёд! Мы абсолютно не готовы. Мы даже не знаем, с какой стороны к этому рынку подойти. Да, мы за большую самостоятельность предприятий и так далее. Но всё это надо подготовить…».

Тяжёлый разговор закончился так: «Михаил Сергеевич, — говорю ему, — я специально попросил встречу один на один, потому что «драться» в присутствии других не годится. Об этом уже вся Москва говорит. Если Вы настаиваете на том, что я слышал — разрушить основы нашей экономической модели, — то я в этом деле не игрок, о чём прямо и заявляю. И если Вы настаиваете, то я ухожу. Разрушителем нашего государства быть не хочу и работать с Вами не смогу».

Он понял, что дело зашло далеко: «Да нет, ну, ты совсем…». «Михаил Сергеевич, — говорю ему, — давайте разбираться. Где работал Яковлев — на какой реальной работе? Нигде и никогда! Где работал Вадим Медведев? Нигде и никогда! Они ржавого гвоздя не выправили в своей жизни! Они даже своих книг не читают!» — «Как?!» — удивился Горбачёв. — «Да за них пишут, а они только подписывают и всё». — «Ну ты даёшь!». — «А чего даёшь? Я читал, поэтому и говорю. Почему Вы их слушаете? Почему не слушаете меня? Почему Слюнькова не слушаете, Зайкова — тех мужиков, которые прошли заводскую школу? А слушаете людей, которые никогда в жизни ничего не сделали, а только писали статьи и книги. Но этого мало!»

В общем, он понял: «Хорошо, будь по-твоему!». — «Хорошо. Я буду продолжать работать. Но то, что Вы позавчера говорили, забудем». — «Да, забудем». Ну и всё. И он действительно вычеркнул всё к чёртовой матери.

Закончили разговор. И вдруг входит Раиса Максимовна. Оказывается, она в соседней комнате была. «Ну, здравствуйте!» — «Здравствуйте!». Не то в театр они поехали, не то куда-то ещё. Вот так было.

Ухабы перестройки. Горбачёв сдаёт КПСС

— Как Вам кажется, Николай Иванович, шараханья Горбачёва всё-таки объясняются его искренним заблуждением, тем, что он плохо понимал, как работает реальная экономика? Либо это уже был спланированный саботаж?

— Думаю, в то время (1985–1987 гг.) это было заблуждение. Забегание вперёд, отрыв от реальной действительности объяснялись эйфорией, в которой он пребывал. Со всех сторон неслось восторженное «Горби, Горби!». Он на вершине! Ощущения эти умело подогревались Яковлевым. Он ведь очень умный мужик был, этого не отберёшь. Коварный…

— Змей семибатюшный, как в народе говорят…

— Всё, что произошло со страной и, в первую очередь, с Горбачёвым, сделал Яковлев.

— «Архитектор перестройки»…

— …Он сыграл на самых низменных чувствах Горбачёва, постепенно вбил Мише в голову: дескать, перед тобою весь мир, ты мессия, спустился на землю после Иисуса Христа… И тот потерял всякие ориентиры. Потому что не имел никакого жизненного опыта. Ну, был помощником комбайнёра — у отца тряпки носил. После МГУ в прокуратуре числился день или два, потом сразу стал руководителем комсомола. Иными словами, никакой реальной жизненной практики у него не было никогда. В экономике он так и не понял до конца, в какое дерьмо мы вляпались.

Ясно и то, что он пошёл против партии…

— Почему?

— Он же президентом стал, главой государства. И вот здесь, думаю, он пропустил момент, когда была пройдена точка возврата. Эти новоогарёвские бдения-сидения, помните? Всё это — чепуха. Конвульсии. Он уже сделать ничего не мог, он дёргался, прыгал, но было уже поздно. Точка уже пройдена…

Не думаю, что он готов был жертвовать страной. Всё-таки амбиции у него были большие. А вот почему он к партии так повернулся, чёрт его знает! У него в разговорах часто мелькало: «А-а-а, партийный аппарат — это хвост лисы. Крутит, вертит».

«Михаил Сергеевич, — говорил ему, — я вообще вас не понимаю. Ну, я ещё могу против аппарата выступать, потому что они, особенно на заводе, кишки мне здорово помотали. Но Вы-то партийный работник, с малых лет на этом деле, почему Вы выступаете против? Если партийный аппарат плохо работает, замените его, поставьте других»…

Горбачёв ведь открыто ничего не говорил, всё прикрывалось лозунгами больше демократии, больше социализма и т.д. Потом уже, после отставки, в интервью, по-моему, турецкой газете, он признался, что с малых лет мечтал развалить партию. Не знаю, откуда в нём это. Почему воспитанник партии, который прошёл в ней путь снизу до самого верха, выше уже некуда — Генеральный секретарь! — почему у него такая ненависть к партии? Ведь поначалу партия его поддерживала.

— Абсолютно. С ним никто не спорил, он был коронованный король…

– Если объективно, Виктор Алексеевич, то основания для этого были. Почему и поддержка вначале у него была, когда он стал Генеральным секретарём. Кстати, в апреле прозвучал его знаменитый доклад. Знаете, что этот доклад — наш, я участвовал в его подготовке, в нём использованы материалы нашей комиссии? Так что это не было какое-то прозрение, сошедшее на Горбачёва сверху.

Вспоминаю, мы как-то сидели с Горбачёвым, подошёл Медведев. Начали с нормального разговора, потом схватились. «Слушай, — говорю Медведеву, — ты, вообще, кто такой? Ты же всё время выступаешь против. Посмотри, какую грязь льёшь на Совет министров. Что ты делаешь?». — «Это не я». — «Почитай газеты, — говорю. — Там же везде написано: «орган Центрального Комитета партии». Чего дурака валяешь? Это же всё твои газеты! Почему не смотришь, почему разрушаешь всё?».

Когда Горбачёв уже стал президентом, он почувствовал, что партия ему уже не нужна…

— Он сам — великий…

— Он сам великий, а Яковлев, Медведев, Шеварднадзе умело подыгрывали ему. Получилось, что он стал ярым антипартийцем.

Евгений Савченко

— Теперь у меня вопрос совсем о другом человеке — из Белгородской области. Как состоялось Ваше знакомство с губернатором Евгением Степановичем Савченко? Кто он для Вас — соратник, личный друг, ученик?

— Контакты с Белгородской областью завязались у меня совершенно случайно, когда я только начал работать первым заместителем министра. Однажды по вертушке раздаётся звонок — на проводе Алексей Николаевич Косыгин. Как вы понимаете, замминистру председатель Совета министров не часто звонит. «Товарищ Рыжков?» — «Да». — «Вы — бывший директор Уралмаша?» — «Да». — «Мы строим металлургический завод в Старом Осколе. Туда надо поставить машины непрерывной разливки стали. Мог бы «Уралмаш» их сделать?». — «Конечно, Алексей Николаевич, «Уралмаш» мог и может это сделать, но завод сейчас специализируется на производстве крупных установок — слитков толщиной двести, шириной два метра. Это — наша номенклатура, которую мы поставили в Липецк, в «Азовсталь», на «Завод Ильича». А квадратным профилем занимается наш завод в Орске в Оренбургской области. Установки непрерывной разливки стали его номенклатура». — «А сделать они смогут?». — «Почему нет?» — «Хорошо, тогда я скажу, чтобы они и не думали покупать у немцев. Пусть обращаются в Орск». Дал указание, и всё закрутилось.

Я приезжал на этот завод. Однажды они свозили меня в Прохоровку, где рассказали про знаменитое танковое сражение 1943 года. Там стоял один танк…

После выхода в отставку я очень мучился без дела. Белгородцы пригласили приехать. Дня три ездил по области, смотрел школы, заводы… И снова в Прохоровку. Танк как стоял, так и стоит. И тут мне один человек говорит: «Николай Иванович, вот закладной камень. На этом месте надо построить храм и памятник к 50-летию Победы!». До даты оставалось года полтора. «У нас ничего не получается. Вы не могли бы подключиться?»

А в то время такое творилось, со всех сторон слышалось: «Чего вы бряцаете медалями? Зачем воевали? Мы бы лучше баварское пиво пили!». Для меня всё это было как ножом по сердцу. Подумал: может, действительно, взяться да показать? Не верил я, что это народ говорит. Это — какие-то подонки, которых тиражировали. В общем, дал согласие.

Собрались в Москве у скульптора Клыкова, человек семь-восемь. Создали общественную организацию, стали думать, как её назвать. Голос подал сидевший с нами человек из патриархии, в чёрной рясе: «А чего вы думаете? До революции, когда надо было помогать, создавались попечительские советы. Вот так и назовитесь». Так и сделали: Попечительский совет «Прохоровское поле». В то время таких не было. Это сейчас по России тысячи попечительских советов. А тогда мы были первыми в стране!

Я прекрасно понимал, что без области нам ничего не сделать, как бы мы ни трепыхались. Попытался привлечь кого-то из тех, кто занимал высокие посты при советской власти. Они уходили от разговора, боялись. А в это время — тогда губернаторов назначали на два года — назначили губернатором Савченко. Я не слышал о нём никогда. Позвонил ему: «Евгений Степанович, так, мол, и так. Информирую Вас о создании Попечительского совета «Прохоровское поле». И предлагаю Вам, как губернатору, войти в совет, потому что без области мы ничего сделать не сможем». Он сходу дал согласие. Сходу!

— Молодец!

— Я подумал: вот это другой разговор. И в год 50-летия Победы открыли храм! Построили за год и два месяца! Звонницу поставили прямо на поле. Дом священника. Святейшего Патриарха Алексия я хорошо знал ещё в бытность его митрополитом. Он храм освятил и потом каждые пять лет приезжал туда. Считаем его нашим духовным наставником. Позднее поставили ему хороший памятник.

А с Евгением Степановичем Савченко мы с тех пор вместе. В 1995 году он и другие товарищи предложили мне: «А почему Вам не выдвинуть свою кандидатуру в Государственную думу?». Подумал: может, и правда, пригодятся мои знания и опыт. Пошёл как независимый кандидат, десять районов было у меня и Белгород. Поддержали аграрии и коммунисты, против были Жириновский и Явлинский. И прошёл в Думу, получив под шестьдесят процентов голосов. А Савченко тогда впервые уже избрался губернатором.

— Прекрасно!

— В Попечительском совете я до сих пор председатель, а Евгений Степанович первый заместитель. Что я могу о нём сказать? Он — уникальный человек. Очень своеобразный. Не трибун, не из тех, кто будет на митинге рубашку рвать, бросать лозунги. Это — не его, он в этих делах застёгнут на все пуговички. Но – умный. Долго думает, потом начинает выдавать идеи.

В 1995 году область была середнячком. И за почти четверть века стала совершенно другой, он сильно её продвинул. Во-первых, у него всё время башка работает над какими-то проектами. А во-вторых, он умеет собирать хорошую команду единомышленников.

— Какая его самая сильная черта и в чём бы Вы могли его упрекнуть?

— Самая сильная его черта — он глубокий аналитик. Не торопыга, не будет кричать «давай, давай». Спокойно идёт к решению проблем. Считаю, что он чрезвычайно талантливый человек. Жалко, что, как говорят, возраст поджимает. На последних выборах он объявил, что избрался губернатором на последний срок. Очень жаль. Но никуда не денешься — он и так на посту уже четверть века.

Думаю, он мой соратник. Или, может быть, младший брат. Савченко очень доверяет мне, я доверяю ему. Мы ничего не скрываем, даже когда дела идут не шибко хорошо. Сейчас часто думаю и хочу его спросить при встрече: кто будет вместо Вас? Но каждый раз закрываю рот…

— Острейший вопрос…

— Каждый раз я замолкаю, чтобы не обидеть его. Вдруг он подумает: «Что, не можешь дождаться?». Хотя дело, конечно, не в этом. Здесь он, на мой взгляд, должен бы глубже смотреть. Два-три человека должны быть на горизонте. Одного иметь нельзя, а когда придёт время, можно из этой тройки выбрать. Пока я таких, к сожалению, не вижу. Кто из ближайшего окружения подхватит эстафету? Тем более что он очень сильно поднял планку. Одно дело Савченко 95-го года, через ту планку многие могли перепрыгнуть. А сегодня, когда он поднял её очень высоко, её не так-то легко даже поддерживать, не то что перепрыгнуть. Вот это он должен понимать.

Боюсь, появятся варяги откуда-нибудь. Область-то хорошая, мобильная, ухоженная…

— Теперь и пограничная…

— Да, пограничная и отмобилизованная. Желающих много найдётся.

О власти

— Николай Иванович, Вы человек, который испытал и высшую власть, и потерю этой власти. Что она означает для Вас, что даёт? Это искушение, демон, наркотик, возможность? Как Вы думаете?

— Что такое управление? Бог дал человеку талант управлять? Или управлять может любой? Сейчас любят перевирать Ленина с кухаркой и так далее. Чепуха это всё. Это чтобы лягнуть кого-то, ударить.

Я считаю, что умение управлять — это тоже талант. Не думаю, что любой сможет управлять, нет. Если не дано, то не дано…

— Человек может быть очень умным и образованным, но этого таланта напрочь лишён…

— Конечно. Вон сколько у нас замечательных учёных. Лаборатории они создают, а попросишь их стать руководителями, ответят: да ну вас, ей-Богу, я и близко не подойду! Это — талант. Начиная заниматься рыночными отношениями, много читали мы по этой теме. Истинных предпринимателей, как показывали исследования, может быть процентов пять, не больше.

Понятно, что к бизнесу прикипает немало всяких подонков. Так было и так будет всегда. Но тех, кто по-настоящему умеет вести бизнес, не более пяти процентов. Часто задаю себе вопрос: а мог бы я сегодня вести бизнес? И отвечаю: вряд ли.

— Почему?

— Как управленец, я управлял бы любой компанией. А вот все эти хитросплетения…

— Может быть, проблема ещё и в том, что работать на страну, на людей это одно, а вот на себя…

— Когда ты должен кого-то ублажать, с кем-то договариваться, кого-то обманывать… Разве бизнес — не обман? Та же спекуляция!

Или я воспитан таким?

Умением управлять владеют немногие. Нужен талант. И ещё одно: кажется, Тэтчер сказала, уходя в отставку: «Не верьте, что уход от власти даётся безболезненно. Нет. Всё это переживается очень трудно». Хотя последние годы меня так давила власть, так ломала вдоль и поперёк, что казалось, я должен был от неё бегом бежать. И, тем не менее, после отставки вдруг почувствовал вакуум. Не понимал, что делать, чем заниматься? Успокоился только, когда сказал себе: ну что ты переживаешь? Ты откуда пришёл? — из простой семьи, с обычного рудничного посёлка. Аристократом никогда не был, в высших кругах не вращался, какого рожна тебе нужно?

Я вернулся туда, откуда пришёл. Но Тэтчер права, уход от власти — процесс болезненный. Было много друзей — и вдруг их стало мало. Телефон беспрерывно звонил — и вдруг звонков почти не слышно. Много чего можно перечислять…

Сказать, что власть — наркотик, это, пожалуй, слишком. Но то, что власть оставляет в психике след, который не сразу выветривается, — это определённо. И некоторое время находишься под каким-то наркотическим эффектом.

— А что бы Вы, Николай Иванович, в своей жизни изменили, появись у вас такая возможность?

— Я бы мало что изменил. Почему я должен обижаться на жизнь? Я из шахтёрской семьи. В нашей семье не было ни одного члена партии, ни одного большого начальника. Жили своим трудом — дед, отец трудились в шахте. Мой родной брат, моложе меня на семь лет, работал на глубине 960 метров. Кстати, на той самой шахте, где работал наш дед.

Выйдя из этой среды, я получил сначала среднетехническое, потом высшее образование. Бог не обидел и работой. Двадцать пять лет на заводе — это мои самые прекрасные годы. Я считаю счастьем, что попал на «Уралмаш», что прошёл эту школу — страшную, тяжёлую. Она в памяти навсегда.

Одиночество

— Привыкал я к Москве очень тяжело.

И знаете почему? Я 25 лет жил на заводе, в коллективе. Приходишь на завод. Пусть ты не всех знаешь, народу ведь тысячи. Но кругом все свои. Вот один пример. Мы работали с восьми. Когда выпадал час-полтора без совещаний, я тут же садился в машину посмотреть, как дела в цехах. Завод-то огромный, только проехать можно. Вот сборочный цех, где когда-то начинал мастером.

— Сварочный?

— Сборочно-сварочный. Собирали шагающие экскаваторы. Смотрю, идёт бригадир, который ещё при мне был. Тоже Николай Иванович. Я даже фамилию помню — Мелёхин. Подходит: «Здравствуй, Николай Иванович. Ты чего приехал?» «Да, — говорю — посмотреть, как ты тут работаешь». — «Позвать начальника цеха?» — «Не надо. Я минут на 15–20». Поговорили, как дела, как сборка. Потом он спрашивает: «Слушай, а у тебя голова не болит?». — «А чего вдруг она должна болеть?» — «Ну, ты же выпил вчера». — «А ты откуда знаешь? Следил за мной что ли?» — «Николай Иванович, какой же ты наивный! Каким был, таким и остался». — «Чего крутишь-то, говори! Колись!» — «Вы ведь, как в аквариуме живёте, мы всё про вас знаем». — «Ладно, откуда узнал, что я вчера выпил?» — «Ты вчера в магазин заходил?». А на первом этаже дома, где я жил, был магазин. Говорю: «Заходил после обеда». — «Водку покупал?» — «Покупал». — «Так что, в магазине никого не было?» — «Почему, был народ». — «Так это ж наш народ, с завода!».

— Как под рентгеном…

— Значит, обсуждали: вчера было воскресенье, водку брал, а зачем брал, ясное дело — выпить. «Ох, и паразиты вы, — говорю. — Ну, выпил я немножечко». — «Да я знаю, ты много не пьёшь». (Смеются.)

Знаете, я благодарен судьбе, что она свела меня с таким народом, с таким коллективом. За 25 лет я и мастером был, начальником цеха, потом главным инженером, директором. Это уже величины. Но ни одной анонимки на меня за всю жизнь не было. Никогда!

Приехав сюда, я почувствовал, что потерял. В Москве бывал, как гость, а теперь приехал жить. И первое ощущение — приехал в другую страну. Это — не «Уралмаш». Это — совершенно другой, космополитический город. После работы звонок прозвенел, все схватили сумки и побежали, один в одну сторону, другой в другую. А я стою один как перст.

Поначалу думал, что в министерстве коллектив. Какое там?! Чиновники. Отсидели восемь часов, и дзинь! — пошёл. А у нас там — дзинь! — и все наши тут же: кто-то выпьет, кто-то гуляет с собачкой, кто-то с женой хочет пройтись. Родители мои зимой всегда жили у меня. Прихожу как-то с работы, а отец мне: «Знаешь, я, оказывается, большой человек». «И что? Ты всегда большой человек», — говорю. (Смеётся.) «Сегодня молоко покупал, стоял в очереди. Трепались о тебе, перемывали косточки». — «И что же обо мне говорили?» — «Вот, один говорит про тебя: «Молодой, а уже директор завода». А другой ему: «Так у него же рука мохнатая!». — «Какая мохнатая рука? Откуда?» — «Да у него отец — замминистра!». — «Так что я у тебя замминистра!» (Смеются.) «Ну, что ж, походи теперь замминистром», — говорю ему.

На новом месте в Москве многому приходилось учиться. Допустим, тяжёлое машиностроение я знал после «Уралмаша». А транспорт вообще не знал — вагоны, тепловозы и так далее. Но при мозгах и при образовании это легко даётся. А вот коллектив потерять, жить без коллектива? Тогда в Москве я понял, что это значит. Господи, Боже мой, какой же я прежде дурак был, не понимал, думал по-другому. А тут дошло, что я потерял…

Как первый заместитель министра, я иногда участвовал в совещаниях в ЦК партии, их часто проводил Андрей Павлович Кириленко, секретарь ЦК по промышленности. И вот как-то, когда мне особенно тяжело было, он в конце совещания обращается ко мне: «Ну, ты как там, уралец?», — он всё уральцем меня называл. Обратился к нему: «Андрей Павлович, можно с Вами поговорить?». — «Давай, давай, уралец». Он же у нас первым секретарём Свердловского обкома был, на «Уралмаше» часто бывал, помнил меня. «Я уже год в Москве, — говорю, — но не могу привыкнуть. Не могу. У меня убедительная просьба…». — «Ты ведь в министерстве?» — перебил он меня. — «В министерстве, первым заместителем у Жигалина». — «Ну и работай». — «Не могу я, не могу! Снится мне завод, и всё! Отправьте меня опять на Урал! Если место директора занято, то на другой какой-нибудь машиностроительный завод». — «Ты брось это! Это — несерьёзный разговор. Привыкай!» — «Не могу привыкнуть. Иногда хочется надеть кирзовые сапоги и пешком туда уйти. Полгода буду идти, но доберусь». — «Нет-нет! Иди!».

Я очень тяжело привыкал. Из-за людей. Пуповина какая-то порвалась у меня.

Кому я благодарен?

— Николай Иванович, а Вы можете назвать людей, которым Вы благодарны в судьбе своей?

— Прежде всего надо быть благодарным своим родителям. У нас простая рабочая семья. И чтобы парень из рабочего посёлка — а наш посёлок только потом городом стал — не имея абсолютно никаких связей, никаких высокопоставленных родственников, смог достичь определённых высот в государстве? Такое нечасто бывает. А, во-вторых, я благодарен всему «Уралмашу», он мне дал путёвку в жизнь. Я и подобные мне пришли туда пацанами, а ушли зрелыми мужиками. Я попал на «Уралмаш» в 20 лет, а ушёл в 45. Это огромнейшая школа. Коллектив был нам отец и мать, я благодарен ему.

В Москве мне очень нравился Николай Константинович Байбаков, председатель Госплана. Прекрасный человек. Я не знал близко Алексея Николаевича Косыгина, но его деяния, его поведение, его принципы были очень мне близки. Поэтому, если Байбаков у меня — учитель непосредственный, то Косыгин — учитель косвенный. Кстати, его отец тоже из рабочих.

Мы были молоды, ничего у нас не было, никто наследства нам не оставлял. Ни квартиры, ни мебели, ни вилки, ни ложки. Жили скромно, супруга училась. В магазинах, кстати, было всё. Только денег не было. А молодость была. И она компенсировала очень многое.

О своём поколении

— Понимаете, моё поколение уцелело, оказалось не выбито войной. Воевать пошёл 1926-й год. А я 1929-го года. Если бы война продлилась, то и я бы попал в эту мясорубку. Война очень сильно выкосила 1923—1925-й годы.

Мы только потом стали понимать, что нам выпало. В техникум я в 1946 году пошёл. Нас не трогали с призывом в армию, дали возможность окончить. А ребята 26-го года, которых призвали, сапоги таскали до 1951 года — представляете?! А мы в это время учились! Ясно, что это специально было сделано. Задержали в армии тех ребят, а нам дали возможность доучиться, потому что специалистов выкосило. Поэтому тяжесть послевоенного восстановления и развития страны легла на плечи моего поколения.

— Вы не подкачали…

—Нельзя было иначе. Ребята приходили с фронта, но они же абсолютно без образования были. Как взяли его после семилетки в армию, таким он и вернулся, если повезло остаться в живых. Если пришёл молодой парень, который до 1951 года таскал сапоги, он тут же схватил девчонку, завёл семью и всё — дети пошли. Ни образования, ничего у него нет. У него семья, ему бы концы с концами свести. Вот моему поколению и пришлось взвалить на себя тот груз, который должны были нести старшие парни. Но они в землю полегли…

О молодых

— Если бы у Вас была возможность написать письмо себе двадцатилетнему, что бы Вы написали?

— Я бы написал: «Не уходи с завода, плюнь на министерство». (Смеются.)

— То есть плюнь на карьеру, будь среди людей, на своём месте!

— Я все свои перемещения — видно, характер у меня такой — переживал с большой тревогой. Куда б меня ни ставили, я всегда боялся, что не справлюсь, подведу, что мне не хватает опыта и так далее. Начиная от начальника цеха. …

— А что бы Вы, Николай Иванович, сказали сегодня молодым белгородцам, да и всем российским ребятам и девушкам? Мы видим, под каким прессом они находятся. Молодые зачастую не чуют опоры под ногами…

— Знаете, Виктор Алексеевич, я просто вспоминаю, что ещё со времён Древней Греции и Рима каждое последующее поколение упрекали в том, что оно хуже предыдущего…

— И до сих пор так говорят, к сожалению.

— А я оптимист. Я не верю, что это поколение потеряно. Беда в том, что мы его толкаем не туда, куда надо. Как могут СМИ день и ночь показывать всё то, что развращает?! Я с горечью говорю обо всём этом. Но почему-то верю, что это всё минует, пройдёт.

Почему государство позволяет вот так заниматься воспитанием людей, молодёжи?!

Я был комсомолец, как и вы. Часто спрашиваю себя: что, разве государство не могло в те годы построить плотину или доменную печь без комсомола? Да чепуха это, конечно могли. Но правильно делали, что направляли туда энергию комсомола. Ехали «за туманом и за запахом тайги». Я ведь и на Урал за этим приехал. Это была политика: привлечь людей к делу, чтобы они БАМ строили, плотины возводили, доменные печи сооружали. Можно было это и без них делать. Но надо было делать именно так! Сегодня видны проблески: задумали возродить студенческие отряды. Но этого мало. Конечно, никто не будет восстанавливать комсомол. Но почему не создать в стране какие-то молодёжные организации?

Раньше я часто бывал за рубежом. В Югославии посетил музей, созданный там после Гражданской войны эмигрантами из России. Для русской молодёжи они создавали лагеря бойскаутов, занимались там воспитанием. На чужбине беженцы этим делом занимались! А почему мы у себя на Родине не создадим подобие комсомольской организации? Пусть занимаются спортом, другими делами. От подворотни надо отвлечь, чтобы они не шли туда ширяться наркотиками.

Нас не надо воспитывать, мы доживём свой век такими, как есть. С пацанвой надо что-то делать! Мы на всё находим деньги, а вот на то, чтобы создать систему воспитания молодёжи, увлечь её, на это нас нет. Ведь молодёжь можно только увлечь, заставить её из-под палки нельзя, она найдёт противоядие или начнёт заниматься бандитизмом или пьянством.

— Что-то в стране пытаются сделать, встречи на Селигере проводят… Но очень многое зависит от климата в обществе. Нельзя выделить стерильную зону для молодёжи, если общество в целом живёт в другой атмосфере, исповедует другие ценности. Оазис добропорядочности только для молодых создать очень сложно…

— …Но вот вам пример, говорящий, что не всё потеряно. Возьмите армию. Уж при «табуреточнике» как только армию не клевали! Ниже плинтуса опустили. Никто туда не желал идти — сплошная нищета там. Прошло несколько лет, и взгляните сейчас — обстановка совершенно другая. Видел по телевизору лётное училище в Краснодаре — девочки учатся на военных лётчиц. Красивая форма, хорошо одетые, воспитанные. Совершенно другая обстановка в армии.

— Можно сделать, можно.

— А ведь прошло каких-то пять лет! И совершенно иной климат, отношение людей к армии стало другим. Так почему мы в другом месте не можем сделать то же самое?

Арашуков из СФ

— Можем, если правильно поставить задачу и найти её решение. Вот Вы, Николай Иванович, недавно стали свидетелем беспрецедентного ареста сенатора Арашукова в Совете Федерации? Что это, по вашему, — показатель решимости власти в её наступлении на коррупцию, последний отчаянный жест в попытке остановить коррупционную лавину или обострившаяся конкуренция башен Кремля, как любят говорить политтехнологи?

— Сложный вопрос…

— Есть ли судебная перспектива у этого дела?

— Я всегда считал, что громкие процессы должны заканчиваться громкими приговорами. Но Васильева и «табуреточники» показали, что бывает и по-другому. Какая шумиха была, какая волна народного гнева! Потом оказалось, что всё стихло. И вот сейчас вновь забурлило. Я, честно говоря, не знаю, что это — начало очищения или это «башни бодаются»?

Мы же не настолько наивные люди! Объявляют, что глава клана Арашуковых «дёрнул» за эти годы тридцать миллиардов рублей. Это же с ума можно сойти — бюджет маленькой области! А кто рядом был? Он что — в безвоздушном пространстве орудовал? Мешок взял и понёс? Там же люди были. Один мой ставропольский знакомый признался: «Николай Иванович, мы знали, что у нас творили такое!». — «И что же?!» — «Их большое начальство поддерживало». Вот и всё. Поэтому всё может быть.

— Для Вас произошедшее в зале заседаний было полной неожиданностью?

— Да. Мы пришли, как обычно, в десять часов. Рядовое пленарное заседание. Проиграли гимн, открыли. А дальше Валентина Ивановна Матвиенко говорит: прежде, чем согласовать повестку дня, надо рассмотреть письмо-обращение Генерального прокурора о снятии иммунитета с одного из наших коллег. Все, конечно, в недоумении. Ну, кто будет сопротивляться? Все сказали: хорошо, рассмотрим. Тут же открывается дверь, входят Ю. Чайка и А. Бастрыкин, ещё кто-то. Предоставили трибуну Чайке, он докладывал минут 20. А этот молодой (Арашуков) недалеко от меня сидел. Я его хорошо видел — здоровый мужик.

Завершая своё выступление, Чайка говорит, что прокуратура в соответствии с законом обращается с предложением о снятии неприкосновенности и лишении депутатского мандата. Кстати, с таким заявлением по закону может выступать только Генеральный прокурор, даже заместителю не положено.

Чайка почти заканчивал, когда этот парень поднялся и направился по проходу наверх. Дошёл примерно до моего ряда. Валентина Ивановна остановила его: «Арашуков, немедленно вернитесь на своё место!». Ему оставалось ещё два ряда, а там — стена и дверь, о чём он прекрасно знал. Но у двери, оказывается, стояли двое парней. Были перекрыты все входы. И когда она сказала «вернитесь», он оглянулся — там двое человек. Куда идти? Скрутят. Развернулся около меня и сел на своё место.

Проголосовали…

— Единогласно?

— Да. Лишили его неприкосновенности. Чайка и Бастрыкин поднялись, чтобы уходить. В эту минуту в ту же дверь внизу вошли четыре человека, солидные мужички среднего возраста, подошли к Арашукову и взяли его под руки.

— Наручники не надевали?

— Здесь не надевали. Один впереди шёл, другой сзади и двое по бокам.

— Я успел задать всего один вопрос председателю Следственного комитета А.И. Бастрыкину при встрече с ним…

— Ну-ну?

— Спросил его: «Александр Иванович, а что это Арашуков замолчал? И СМИ затихли». «Всё расскажет», — уверенно отвечал мне Александр Иванович. – Не волнуйтесь».

Мост между властью и народом

— В своё время я довольно часто встречался с Путиным. Когда он только начинал работать, он нередко спрашивал, как это, как вот то. Нормальные отношения были. Я же не знал его совсем, как и все остальные. Я ему говорил: «Владимир Владимирович, не повторите один недостаток, который был до Вас. Сделайте выводы». — «Какой?» — «Наведите мост между властью и народом. Нельзя управлять народом, не имея моста. Вы думаете, что в советское время все наивные были? Все прекрасно всё понимали — собирали совещания, активы рабочих, крестьян и так далее. Ельцин же ни разу никого не собрал. На кого опираться, если не на них? На телевидении рабочих нет, крестьян нет. На кого тогда опора? Вот если Вы наведёте мост между народом и властью, цены Вам не будет».

— Последний вопрос. Что бы Вы хотели сказать, о чём я не спросил Вас, Николай Иванович?

— Я думаю, людям надо сказать, что, несмотря на все невзгоды, которые обрушились на нас, всё-таки нельзя терять надежды. Ни в коем случае! Я абсолютно убеждён, что придёт время, и моральные ценности будут востребованы. Не может быть иначе. Отсутствие национальной идеи — наша ошибка. Разве жить надо только для живота? Ну какое общество живёт только животом? Если так, то оно просто примитивное. Тогда всякая шваль будет процветать…

Общество должно иметь национальную идею, которую мы так и не можем сформулировать! Так испугались коммунизма, что решили — не может быть какой-то единой цели. Мы говорим не о политической идеологии, а о национальной идее. Это разные вещи. Национальная идея должна объединить все основные политические силы.

Я этим занимался в своё время. Есть данные о ведущих 30 стран мира. Из них только одна страна не имеет национальной идеи — это мы.

До 1917 года было уваровское – «самодержавие, православие, народность». Идея в советское время — «Даёшь социализм!» Пусть это утопия, но это было целью. И для этого воспитывали людей, сами воспитывались. А что сегодня?! Ну, хорошо, не нравится «Даёшь социализм!». Тогда почему не напишете: «Даёшь капитализм»? Почему ни одного лозунга нет!

Потому что народ не поддержит, в этом всё дело. Ты найди национальную идею, чтобы её народ поддержал. Национальная идея, как правило, — три слова, больше не надо. Я для национальной идеи одно слово точно бы взял — «справедливость»! Сегодня это вопрос номер один. Что это за общество, в котором нет справедливости? Один — сверхбогач, а двадцать миллионов — сверхбедных. Разве это годится?

Считается, что если децильный коэффициент (разрыв между 10 процентами богатых и 10 бедных) зашкаливает за 10 процентов, жди неприятностей. У нас официально 16 процентов, а на самом деле больше, едва ли не 20 с лишним. А если взять только Москву, то и все 50. Я верю, что наступят нормальные времена, но для этого надо работать.

Надо иметь национальную идею, задачу на 20–30 лет вперёд!

Беседовал Виктор Линник

Источник – Слово